mota.spansen.nl

Ik heb iets waar ik niet uit kom, en wat waarschijnlijk wat muziek-theoretisch is. Ik kan vrijwel meteen horen of muziek avn Keltische oorsprong is (en dat kan dan Iers-trad. zijn of de beatles oid) of van Franse, of bv Scandinavische oorsprong. Dat zit hem al in de melodie, maar ik kan er m'n vinger niet goed opleggen waarvandaan dat komt.

Ik heb zelf een sterke voorkeur voor het Franse melodie-type. En dat zit hem dan niet eens echt in de muziekstijl. Ik luister bijvoorbeeld ook veel liever naar Gabriel Yacoub (Franse liedjeszanger met gitaar) dan naar Luka Bloom oid. En dat zit hem niet in de taal ofzo, maar echt in de melodie en klankkleuren, of misschien in de harmonisatie...ik weet het niet.

Is er iemand die daar iets over kan zeggen?
W

_________________
"hoe dommer mensen zijn, hoe overtuigder ze zijn van hun eigen gelijk" Theo Maassen

Het is mij ook wel opgevallen - ik heb ook vrijwel altijd de keuze gemaakt voor Germaans ten opzichte van Keltisch. Maar wat het precies is... Dat kan ik je niet vertellen.

Luka Bloom en de Beatles keltisch? Lijkt me eerder Anglo-Saksisch.
Niet dat ik er veel verstand van heb verder.

ik denk ook dat het verschil eerder noord-zuid of romaans/germaans dan keltisch/andere germanen (kelten waren tenslotte ook een germaanse stam (toch telenn?))

Eigenlijk denk ik dat het sowieso onzin is. Elke streek heeft z'n eigen stijlen, en ik vindt het verschil tussen duits en frans groter dan tussen bretons en frans of zelfs iers en frans terwijlvolgens w's theorie duits en frans bij elkaar zouden horen.

Dat iers ,bretons en engels op elkaar lijken is niet zo gek aangezien die gebieden al eeuwen lang elkaar beinvloeden.

_________________
humpa humpa humpapa humpa humpa

Germanen en Kelten zijn zeerzeker verschillende volken/volkgroepen geweest. Dat de Germanen onder leiding van de Franken en Saksen uiteindelijk Frankrijk en Engeland hebben bezet zorgt ervoor dat de muziek uit Ierland en Bretagne (waar Keltische cultuur beter bewaard is gebleven) anders klinkt.
Of het verschil daadwerkelijk in de Germaans/Keltische grens ligt is weer heel iets anders; het is wel zo dat zeker in traditionele muziek de grenzen erg goed overeen komen. Ik luister zelf weinig Engelse traditionele muziek, dus ik kan niet echt zeggen waar dat bij hoort. Ik hoor echter wel dat IJslandse muziek (waar ik graag naar luister) nog best veel lijkt op Franse muziek. Bij gebrek aan een beter woord noem ik dit maar melodiekleur.

Om het je eerlijk te zeggen geloof ik er geen barst van dat keltische/germaanse/romaanse roots ook maar iets zeggen over de muziek. Dat het invloed heeft op de taal, ok, maar taal is lang niet zo veranderlijk of mobiel als muziek. Er zijn legio melodieën die heel Europa zijn doorgereisd. Volgens mij is Bretonse muziek veel meer verwant aan de muziek van de rest van Frankrijk dan aan die van keltische landen. Je hoort er invloeden in uit verschillende middeleeuwse en renaissance dansen, zoals branles, maar waar is dan die verwantschap met Ierland en Schotland? Dat ze jigs spelen? Die kom je overal tegen. Het gebruik van dorische en mixolydische toonladders? Hoor je ook in Franse muziek en is eerder typisch voor de tijd waarin het ontstond dan voor een historische band met een volk van nog eens duizend jaar vóór die tijd.

Dat Ierland en Schotland veel met elkaar gemeen hebben betekent volgens mij eerder dat er veel uitwisseling tussen die landen is geweest. Maar dat in de Friese muziekboekjes veel Schotse deunen staan (schotsen en horlepieps die op reels en hornpipes terug te voeren zijn) betekent toch ook niet dat de Friezen een keltisch volk waren?

En dat de gemiddelde Breton of Galiciër (ook zo'n sprookje) zo keltisch klinken komt gewoon door dat modieuze geClannad met hun bodhráns en synthesizers.

_________________
"Guess you only get one chance in life to play a song that goes like... (insert silly noises)" (Frank Zappa)

Ik kan me ook nog vaag een discussie herinneren waar uit voort kwam dat half europa meer keltische roots hadden dan de ieren... maar ik neem aan dat dit verkleurd is door de tijd.
(of tijdstip)

Wat ze wel waren natuurlijk (met de nadruk op waren). De oude friezen, die aan het gebied de naam friesland hebben gegeven waren een keltisch volk (net als de belgen). Wat ik ervan weet zijn die namen bewaard gebleven omdat de romeinen ze opschreven.
Er is na die tijd natuurlijk al weer zoveel gebeurd met volksverhuizingen enzo dat alleen de naam overgeblven is.

_________________
humpa humpa humpapa humpa humpa

Heh, ja, blijkbaar was ik niet duidelijk genoeg in mijn stelling. Het ging me niet zozeer om de naam Keltisch. Maar meer om de muziek die uit het Britse geëvolueerd is. Dat is dus alles van Iers tot de Beatles en van Bluegrass tot Krezip of Luka Bloom. Ik hoor in al die muziek duidelijk eenzelfde signatuur. Die noemde ik Keltisch, maar wag van mij ook Angelsaksisch heten.

Dat onderscheid hoor ik heel duidelijk. Luister je naar de muziek van Guy Roelofs dan hoor je duidelijk zijn Ierse uitgangspunten, terwijl hij Nederlandse of Balfolk muziek speelt. Mijn eigen composities zijn over het algemeen in het Franse idioom geschreven (niet alles, wel het meeste). Af en toe hoor je in de muziek van Lirio ook wat Britse dingen terug (bijvoorbeeld in de forumscottish op de forumcd). Meestal zijn dat dingen die niet uit mijn pen komen, maar van een van de anderen.

Haal je muziek uit Boerenlieties dan is ook vaak duidelijk te horen of dat muziek is die vanuit de Britten is over komen waaien, of vanuit het zuiden. De "Nederlandse" muziek uit het oosten heeft veel meer verband met Duitse muziek dan met muziek uit de Kempen. Veel Nederlands shantie-repertoire klinkt voor mij dan weer Angelsaksisch/Keltisch.

Ik ben ervan overtuigd dat er verschillen zijn in het idioom waarin dingen geschreven worden. Maar ik heb nog wel moeite met aangeven waarin zich dat nou uit. Akkoordprogressies? Grotere/kleinere sprongen in de melodielijn? Veel voorkomende intervallen?

Zoals ik ook al zei, bij sommige mensen/stijlen zit er ook van beide zoveel in dat je het niet meer op die manier kunt duiden. Cajun heeft veel muziek die ik niet op die manier kan indelen. Ook de composities van Andy Cutting zijn voor mij vaak een mengeling van dat Franse en Britse Idioom.

W

_________________
"hoe dommer mensen zijn, hoe overtuigder ze zijn van hun eigen gelijk" Theo Maassen

Ik heb ook zo'n beetje dat gedoe van: Ik hoor de verschillen in karakteristieken maar ik kan er niet de vinger op leggen.
Ik praat dan wel over traditionele muziek. Ik hoor heel snel of de oorsprong Engels, Zweeds of Frans is en ook Nederland heeft wel onderscheidende karakteristieken die je elders wat minder tegenkomt.
Oja, en Iers en Schots zijn ook redelijk te onderscheiden. Met muziek die later blijkt te komen van de Shetland Islands heb je dan weer getwijfeld tussen Zweeds en Iers/Schots.

Zou er een heel grove link te leggen zijn tussen de stijl en de per gebied algemeen voorkomende wijze van dansen?

_________________
ik wil met jou wel dansen maar m'n knieën knarsen zo...

Prima, laten we het even bij trad. houden. :-) Ik hoor ook de (d-)evolutie wel vanuit trad naar de moderne muziek, maar voor mijn vraag is alleen kijken naar trad ook voldoende.

Ik weet niet helemaal of ik begrijp wat je bedoelt. Bedoel je dat de dansen het verschil zouden geven? Dus polska => zweeds, hanterdro => bretons?
Dan heb je het voor een groot gedeelte over ritmiek denk ik. Ik weet (/denk) niet of dat het is, maar het zou kunnen. Maar scottishes heb je overal in West-Europa, en ook daar hoor je duidelijk de afkomst,
W

_________________
"hoe dommer mensen zijn, hoe overtuigder ze zijn van hun eigen gelijk" Theo Maassen

De roots zijn voor mij in dit geval van ondergeschikt belang. Mijn punt is dat je aan een melodie kan horen of dat in een Frans idioom is geschreven of in een Brits idioom. Je kan het ook aan de arrangementen/speelwijze horen, of de muzikanten hun oren meer in de ene richting te luisteren leggen of in de andere. De Nederlandse 70-er-jaren-folk bijvoorbeeld (Fungus, Wolverlei etc.) kunnen best Nederlandse muziek spelen, maar je kunt duidelijk horen dat ze Ierse/Engelse/Amerikaanse voorbeelden hebben, en geen of veel minder Franse.

W

_________________
"hoe dommer mensen zijn, hoe overtuigder ze zijn van hun eigen gelijk" Theo Maassen

Ik heb nu Keltisch/Angelsaksisch tegenover Frans gezet. Met name omdat de meeste moderne muziek voor mij het meeste verwantschap heeft met de die Britse tak van trad. en omdat Frans hetgeen is waar het forum hierover gaat ;-)

Ik bedoelde dus niet dat het verschil tussen dat en Frans groter is dan tussen Frans en Duits of andere trad.

Maar om het overzichtelijk te houden lijkt het me nuttig om maar wel 2 te vergelijken. Brits tov Frans lijkt me de meest nuttige.
W

_________________
"hoe dommer mensen zijn, hoe overtuigder ze zijn van hun eigen gelijk" Theo Maassen

Misschien weet Janos Koolen er iets over, als muziekwetenschapper..? Alleen zit hij niet op dit forum, maar Cooper weet hem vast wel te vinden!

_________________
don't hurry, be hippie

En... Om maar weer eens een oud topic tot leven te wekken...

Wat me (als taalkundig geïnteresseerde) nog welleens verbaast is dat er zoveel 'Keltische muziek' is waar geen Keltisch woord in voorkomt (bijna alle muziek op Keltfest bijvoorbeeld), terwijl Ierse (dwz. Gaeilge) en Welshe pop- en rockliedjes meestal niet tot 'Keltische muziek' gerekend worden. Niet dat het erg is (what's in a name?), maar het is wel opvallend...