mota.spansen.nl

Waar leer je dan van hoe ze 'eigenlijk' waren vraag ik me af. Er zijn vast niet zoveel filmpjes over. En wat er ooit voor de film gedanst is hoeft niet perse te zijn wat 'normaal' gedanst werd. Ik weet van de verhalen over een oudoom van mij (die antropoloog was en veel dansen heeft gefilmd in ik geloof indonesie) dat het moeilijk was mensen zich normaal te laten gedragen met een camera erbij (zeker in die tijd een hele bezienswaardigheid).


Ik houd me aanbevolen. Ik vond je verhaal ook nu al interesant (en beter onderbouwd dan de meeste borreltafelwetenschap die ik zelf over dit onderwerp heb )

_________________
humpa humpa humpapa humpa humpa

Toen ik in Bretagne op het festival van Corouaille was, was echt iedereen daar aan het dansen. Jonge mensen, oude mensen, hippe pubers en alto's, opa's en oma's, iedereen. Zijn al die mensen dan folkies? Dan moet half bretagne wel folkie zijn!

Het is in Bretagne natuurlijk ook wel nationalistisch verantwoord om traditioneel (of revival, zoals jij zegt) te dansen; op de cursus Bretons waar ik was, speelden we elke avond Bretonse sessie en de mensen die niet aan het spelen of bierdrinken waren, waren aan het dansen. Het was niet echt een bal, gewoon wie zin had speelde wat, of er werd gezongen door de dansers, en zo hadden we lol met elkaar. Ik weet niet of al die mensen daar iets met 'folk' hadden, ze hadden wel allemaal iets met 'bretons', en de muziek en de dans horen onlosmakelijk bij de cultuur in de ogen van de mensen daar. Bij de springlevende cultuur wel te verstaan.

x
Ennys

_________________
Hop! Hop! Wisselpas!

Je kan je ook afvragen waar vroeger de traditie vandaan is gekomen.

Hulde overigens aan Fille en Flimmie voor hun duidelijke betogen

_________________
ik wil met jou wel dansen maar m'n knieën knarsen zo...

Een cultuur is altijd in ontwikkeling en nooit hetzelfde, die veranderd van minuut tot minuut. En zo ook de uitingen van die cultuur.
Tradities veranderen en er ontstaan nieuwe.

Het vastpinnen op de "ware" traditie is wat riskant, want de eerste traditie was natuurlijk met een beetje met je stok tegen de grotwand slaan en dan wat keelklanken in je berevel brullen. Uiteindelijk zijn zullen daar wel alle muziekjes van zijn afgeleid

Het vasthouden aan een bepaalde traditie of een bepaalde manier van spelen zoals die een tijd lang gespeeld werd is mijn inziens eerder een moment opname. Het filmen en bestuderen ervan (zoals martijn aanhaald) is daar een goed kenmerk van. Je legt het vast zoals het dan is, maar misschien hebben ze een week later weer iets toffers verzonnen.

Waarschijnlijk is dat dus in Bretagne ook aan de hand: hun cultuur en hun tradities zijn verder ontwikkelt. En uit de oude tradities zijn zo langzamerhand een nieuwe traditie gevormd.
En de grap is, waarschijnlijk dat over 50 jaar is deze nieuwere tradite als de oude (en echte) traditie wordt bestempelt, waar dan weer menig discussie over gevoerd zal worden.

en zo beginnen we altijd weer van voor af aan

Ik heb eindeljk eens tijd om dit hele topic door te lezen: interessant. Leuk is DCA!!! Maar ik houd dan ook wel erg van het jengelende geluid van alle doedels en draaiers...

Traditie is een moeilijk woord. Kan je echt in een traditie 'instappen' als dat van oorsprong niet de jouwe is...Om even Fille te misbruiken (sorry! 't is goed bedoeld): kan zij zich als nederlandse echt een franse traditie eigen maken of is ze een trained monkey? Deze vraag stelde een professor keltische ons een keer. Ons: zijn nederlandse studenten keltisch. Hij was zelf Zweeds, maar gaf les in Ierland en Utrecht. Hij vond eigenlijk dat hoe goed je je ook kan inlezen, inspelen in dit geval, het blijft is van buitenaf. Je zal nooit echt tot de kern kunnen doordringen, omdat je geen deel uitmaakt van de traditie. In het geval van wetenschap is dat soms een voordeel, omdat je alles obiectiever kan bekijken. In het geval van kunsten is het een nadeel, omdat het om gevoel gaat.

Ik heb daar veel over nagedacht. Ik denk dat ik het niet met hem eens ben. Dat zou namelijk betekenen dat ik nooit een ?chte bourree kan dansen, omdat ik niet het franse erfgoed in mijn botten heb, maar wel een Chileense cueca uit mijn mouw zou kunnen schudden. Nou, dat slaat natuurlihjk nergens op! Bovendien voel ik ook helemaal geen behoefte om een bourree als een echte franse te dansen...ik wil hem als een echte Telenn dansen! Dat is wie ik ben. Ik maak deel uit van mijn eigen traditie, die overlapt op sommige plekken met andere tradities en soms verloopt die via een opvallend pad. "waarom gaat iemand uit Chili nou keltisch studeren!!!" is een vaak gestelde vraag. Alsof iedereen uit nederland massaal hunebedden zou moeten bestuderen...(is ook best leuk, maar dat is voor een ander topic!).

Ehm...o ja. Ik denk dat het moeilijk is om tegenwoordig nog als persoon aan een traditie vast te zitten omdat de wereld zo veel kleiner is geworden in zo'n snelle tijd. Dat betekent niet dat alle tradities opeens geen betekenis meer hebben, ze zijn alleen voor meer mensen toegankelijk.

Maar, het blijft een moeilijk woord, dat ik niet altijd even goed begrijp...traditie.

_________________
"I love playing guitar pieces on the harp: it combines the beauty of the guitar and the non-transportability of the harp." (Park Stickney)

Niemand maakt meer deel uit van een traditie. De traditionele wereld waar deze muziek bij hoorde bestaat niet meer.

En verder: die vraag heb ik me ook wel eens gesteld. Maar ik heb inmiddels veel voorbeelden gezien van dat het kan. De befaamde Dominique Paris waar we het in de context van DCA over hadden is naar wat ik pas geleden hoorde helemaal geen Auvergnat. Hij heeft dat aan iedereen doen geloven om de concoursen te kunnen winnen, maar naar het schijnt woont zijn familie al generaties in de regio Parijs en ik geloof niet dat ze van oorsprong uit de Auvergne kwamen. Olivier Wely, een hele goede Auvergne violist (van het duo Dzouga dat van de zomer op St. Chartier zal spelen, gaat dat zien!!!) is opgegroeid in Parijs en zijn familie is van oorsprong Breton... Dus, ik denk dat het antwoord ja is.

In elk geval weet ik veel meer van de Franse muziek dan van de Nederlandse. Bovendien ben ik "opgegroeid" (vanaf mijn 12e) met bal folk.

_________________
"Elle les envoie autour du monde
Pour ramener la lune"

Ow ja, als iemand die erg allergisch is voor alle neo-kelten: Kelten zijn toch al minstens 2000 jaar uitgestorven? En de meest authentieke Kelten zijn Zwitsers (Hallstatt). Dus niemand kan kelt worden. Net zo goed als je ook geen middeleeuwer of romein kan worden. Dus ik snap niet zo goed waarom een professor zo'n opmerking zou maken.

_________________
"Elle les envoie autour du monde
Pour ramener la lune"

Behalve dat de verandering hier helemaal niet lijkt op de (zeer trage!) evolutie van een traditie (tradities evolueren per definitie traag; tradities zijn namelijk conservatief; het kenmerkende van een traditie is wat het zelfde blijft, niet wat verandert). Er is gewoon een onderbreking geweest en mensen van 'buitenaf' zijn vervolgens gaan kleien met de overblijfselen.

_________________
"Elle les envoie autour du monde
Pour ramener la lune"

Je hebt het heel goed gezien: ik denk dat bretonse muziek vooral onderdeel is van bretons nationalisme. Het zijn geen folkies. Maar het heeft vooral ook helemaal niets met traditionele muziek te maken.

_________________
"Elle les envoie autour du monde
Pour ramener la lune"

De ouders van Yvon Guilcher hebben zelf als één van de eersten in Bretagne gefilmd. Ik weet niet precies hoe ze dat hebben aangepakt. Verder hebben ze ook veel genoteerd.

Jammer dat de boeken van de Guilchers niet in het Engels vertaald zijn. Maar misschien zijn er hier mensen die goed genoeg Frans lezen?

_________________
"Elle les envoie autour du monde
Pour ramener la lune"

Speelde Yvon Guilcher vroeger niet in de groep M?lusine? Zang en fluitwerk, meen ik?

Ah, wacht, je kunt dat tegenwoordig op internep opzoeken natuurlijk:

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9lusine_(musique)

goeie groep was dat. ik heb er 3 lp's van. en ik begrijp dat er een cd compilatie is. heeft iemand die?

Zeg dan niks



Er moeten toch nieuwe muzikanten komen om de "traditie" in leven te houden, dus lijkt me vrij nuttig



Pffff... Net zoals ben ik nu Nederlander, Breton, of toch een Belg



Nu weet ik het zeker, je hebt geen idee wat traditie is...(hulde flimmie voor je uitleg)



Dan is het waar, want Clinton zei ook dat ie het niet gedaan had ,leven als Bush en Joran.



Nog meer muzikanten zonder kleding, nee lekker hoor.....Nu doe je het echt zelf!



Zozo, die is helemaal nieuw. De "traditie" was er zeker ineens, en wie heeft bepaald wanneer die precies was afgelopen, en heb je hier bewijzen van?? ISBN of bestelnmr bol.com.

Wel gek eigenlijk, ineens was er dus een traditie uit het niets, en ineens is ie weer weg. Uit het niks ontstaan en dus ook weer weg, geen gewoontes die steeds uitgebreid werden met nieuwe idee?n en invloeden zoals wij dat nu doen???

Ik hoop niet dat Flimmie het erg vind als ik hem nogmaals quote, maar beter dan dit kan je het niet uitleggen







Sorrie ik zie het niet meer zitten en kan niet anders,




Nu flamen maar

Dit begrijp ik dus niet, Fille. Zeg je nu dat, omdat Bretonse muziek aldaar vooral wordt omarmd door lokale nationalisten en niet door folkies, het daarom geen traditionele muziek is? De intentie van mensen heeft met traditie niets te maken. Traditie is gewoon gedrag dat een bepaalde groep mensen gedurende langere periode vertoont omdat het hen - vaak op een heel beperkte manier - bindt. Nationaliteit was natuurlijk wel heel belangrijk om tradities overeind te houden tegenover andersdenkende opposities. Omdat Bretagne een behoorlijke afkeer heeft van de Franse eenheidsstaat, is het logisch dat de Bretonse tradities, waaronder de Bretonse muziek, die zich - dat valt niet te ontkennen - behoorlijk onderscheid van muziekvormen uit de rest van 'Frankrijk', ook politiek worden ingezet. Je laat daarmee dan zien dat je Bretons bent, en niet Frans. En in hedendaags bal folk heeft die verdieping inderdaad niet plaatsgevonden, want bal folk is hier een a-politieke manier om lekker met elkaar een feestje te bouwen, te dansen, te kwekken en te genieten van muziek... met gelijkgestemden! OK, het onderscheid vegetari?r-niet-vegetari?r speelt dan af en toe op, maar wij vinden ons - ff kort door de bocht - bij de gebreide geitenwollensok ?f de aangeplakte vleermeisjesvleugels. Uiteraard zolang dat vergezeld gaat van een muziekinstrument.

Op een vergelijkbare manier kun je de socialistische liederen als een cultureel erfgoed of een traditie beschouwen. Een dode traditie inmiddels, hoewel die nog door veel mensen wordt gekend. In de bloeiperiode leverde dat ook mooie muziekstukken op, naar huidige maatstaven af en toe wat bombastisch, maar destijds met een politieke potentie waardoor meer mensen zich dat ook muzikaal eigen wilden maken en in koren gingen zingen of instrumenten gingen bespelen. Hetzelfde geldt voor de psalmen en gezangen in de kerken, waarvoor ook veel prachtige muziekwerken zijn gebruikt. Mede door die intrinsieke schoonheid beklijft iets en kan het tot cultuur en traditie verworden.

Als ik even een eerdere reactie van je teruglees, Fille, schrijf je dat je eerst fan was van Bretons, totdat je de schoonheid van de muziek uit de Auvergne aangereikt kreeg. Nu snap ik zonder meer dat Auvergne-muziek een graad anders is als Bretons. Maar: is het omdat je, naarmate je beter wordt op jouw instrument, meer behoefte krijgt aan individuele technische en muzikale ontplooiing ? la Auvergne met z'n klikkerdieklaks die je zelf ergens moet plaatsen in plaats van bij de Bretonse muziek waarbij vooral de herhalende, meditatieve kant moet worden bezocht? Of is het omdat blijkt dat in het land van oorsprong de muziek onderdeel is van een politieke beweging zodat je dus partij moet kiezen op basis van politieke, in plaats van muzikale gevoelens?

Want op dat punt is mij iets dergelijks overkomen met het wegwijs worden in Ierse muziek. In een Iers liedje werd de aanwezigheid van 'the border in our head' ernstig bekritiseerd. Als jonge - dus goedgelovige - hollander dacht ik in eerste instantie: dat gaat de goeie kant op. De grens tussen protestant Noord-Ierland en katholiek Ierland wordt dus voorgesteld als een gedachtenspinsel. H?h?, eindelijk is er een Ierse tekstschrijver die een knuppel in het hoenderhok gooit en iets van de problemen relativeert. Een dag later vertelde mijn Ierse maatje: als je de kaart van Ierland 90 graden tegen de klok indraait, zie je met een beetje goede wil dat het eiland eruit ziet als een beer. En waar loopt die vermaledijde grens? Juist! Dus wat is nu de essentie van het lied?

Als je het mij vraagt, zijn socialistische strijdliederen, IRA-liederen, christelijke psalmen en gezangen, Hollandse kruispolka's en horlepiepen, Bretonse dro's, Auvergniaanse bourr?es en Zw??dse Smorregasteri?s gewoon tradities. En als je je aan de achterliggende politieke flauwekul te erg stoort, dan ga je er tegenin of je negeert het gewoon. Ook negeren kan onderdeel worden van een traditie. Als er genoeg mensen zijn die dat ook zo vinden, ontstaat daaruit wellicht weer een traditie. Zoals dus misschien bal folk (uiteraard naar Nederlandse maatstaven, enigszins schatplichtig aan onze zuiderburen maar met iets minder glitters vanwege onze traditionele krenterigheid en vooral ver verwijderd van politieke intriges die we toch niet begrijpen zoals daar zijn op Corsica, Bretagne, Baskenland en (Noord-)Ierland.

_________________
Novo: nenhuma barbante uniram

is er niet eerder sprake van een spanningsveld tussen de beleving van muziekjes als muzikaal-consument met de beleving van de wetenschappelijke bestudering van een traditie?