mota.spansen.nl

mota's forum
Het is nu zo mei 05, 2024 12:54 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 156 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma maart 10, 2008 12:15 pm 
Offline
Allstar
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di dec 20, 2005 1:33 pm
Berichten: 2217
Woonplaats: Utrecht
Fille, ik ben het ook helemaal met je eens. Het was alleen maar aan te geven dat ik 'traditie' een moeilijk woord vind en dat ik daar niet de enige in ben. Dat is misschien waarom dit topic weer helemaal opbloeit...

De blauwe verf werd, waarschijnlijk, van een plantje gemaakt: wede. Waterproof? Nou, het zal geen max factor zijn geweest. Of en hoe dit precies werd toegepast is niet helemaal bekend. Het is in ieder geval multifunctioneel, want je kan er ook high van worden...

_________________
"I love playing guitar pieces on the harp: it combines the beauty of the guitar and the non-transportability of the harp." (Park Stickney)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma maart 10, 2008 12:27 pm 
Offline
Star
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do feb 20, 2003 9:39 pm
Berichten: 1232
Woonplaats: Wageningen
Bij het lezen van deze discussie moet ik denken aan de boeddhistische parabel over het pellen van een ui. Jullie zoeken de hele tijd naar de 'echte' traditie, en strepen telkens dingen weg omdat die niet 'echt' zouden zijn: (ik overdrijf nu een beetje he) bal folk is recent uitgevonden, kroegsessies zijn in de jaren 70 bedacht, fest noz is een nationalistisch propagandagebeuren, de trekharmonica is een Duits instrument, de bourr?e is een hofdans en 'dus' niet volks, de bouzouki is Grieks, de polka is Pools, de doedelzak is Arabisch, de viool komt uit Itali?...

Zo haal je iedere keer weer een schil van die ui weg omdat je wil weten hoe die ui 'echt' is, die schil is immers maar de buitenkant. Tenslotte hou je niks meer over. Bestaat de ui misschien gewoon niet? Of maakt die schil er toch deel van uit?

Dan had je die ui toch beter in de soep kunnen doen...

_________________
"Guess you only get one chance in life to play a song that goes like... (insert silly noises)" (Frank Zappa)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma maart 10, 2008 1:58 pm 
Offline
Star

Geregistreerd: wo maart 12, 2003 8:23 pm
Berichten: 1231
folkie schreef:
Bij het lezen van deze discussie moet ik denken aan de boeddhistische parabel over het pellen van een ui. Jullie zoeken de hele tijd naar de 'echte' traditie, en strepen telkens dingen weg omdat die niet 'echt' zouden zijn: (ik overdrijf nu een beetje he) bal folk is recent uitgevonden, kroegsessies zijn in de jaren 70 bedacht, fest noz is een nationalistisch propagandagebeuren, de trekharmonica is een Duits instrument, de bourr?e is een hofdans en 'dus' niet volks, de bouzouki is Grieks, de polka is Pools, de doedelzak is Arabisch, de viool komt uit Itali?...

Zo haal je iedere keer weer een schil van die ui weg omdat je wil weten hoe die ui 'echt' is, die schil is immers maar de buitenkant. Tenslotte hou je niks meer over. Bestaat de ui misschien gewoon niet? Of maakt die schil er toch deel van uit?

Dan had je die ui toch beter in de soep kunnen doen...


Ha ha ha. Mooi gesproken.

Voor mij is het niet zo zeer een kwestie "de enige echte traditie", maar meer dat ik het over één bepaalde traditie heb, die verward wordt met andere fenomenen die niet minder echt zijn maar wel anders.

Er was inderdaad een hofdans die bourr?e heette, maar ik geloof niet dat men inmiddels denkt dat die echt familie is van 'onze' bourr?e. Er zijn verschillende theori?n, waarvan ik niet voldoende op de hoogte ben, dus ik zal die niet uit de doeken doen. (Overigens zijn er ook veel interessante theori?n over het over en weer overnemen van elementen uit elkaars cultuur tussen de hogere en lagere klassen).

Een aantal leuke bourr?e weetjes:

In meerdere streken werden vroeger alleen bour?es in 2/4 aangeduid met het woord 'bourr?e'. 3/8e bourr?es heetten o.a. 'montagnarde'. In de Auvergne werden 3/8e bourr?es wel bourr?e genoemd (één van de theori?n wil dat die uit Spanje komt en misschien wel verwant is aan de jota en fandango - feit is dat heel veel arme Fransen uit het occitaanse gedeelte voor seizoenswerk naar Noord Spanje togen). Overigens zijn er ook 2/4e bourr?es in de Auvergne opgetekend. Tegen de tijd dat de bourr?e bijna verdween was de 2/4e bourr?e steeds meer vervangen door 3/8e. Zo stonden ten tijde van het veldwerk van Achille Millien (rond 1870) alle bourr?es in de Morvan in 2/4e, in de jaren '40 dansten ze bijna alleen nog maar 3/8e bourr?es.

_________________
"Elle les envoie autour du monde
Pour ramener la lune"


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma maart 10, 2008 2:02 pm 
Offline
Star

Geregistreerd: wo maart 12, 2003 8:23 pm
Berichten: 1231
telenn gwad schreef:
De blauwe verf werd, waarschijnlijk, van een plantje gemaakt: wede. Waterproof? Nou, het zal geen max factor zijn geweest. Of en hoe dit precies werd toegepast is niet helemaal bekend. Het is in ieder geval multifunctioneel, want je kan er ook high van worden...


Off topic: ik denk dat mijn moeder daar nog wol mee geverft heeft.

_________________
"Elle les envoie autour du monde
Pour ramener la lune"


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma maart 10, 2008 2:44 pm 
Offline
Allstar
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di dec 20, 2005 1:33 pm
Berichten: 2217
Woonplaats: Utrecht
Dat kan heel goed. Leuk hoor! Maarre...rookt ze het wel eens? ;)

_________________
"I love playing guitar pieces on the harp: it combines the beauty of the guitar and the non-transportability of the harp." (Park Stickney)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma maart 10, 2008 4:27 pm 
Offline
Champ
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 10, 2003 6:48 pm
Berichten: 965
Woonplaats: Twin Peaks
flimmie schreef:
Fille schreef:
ennys schreef:
Zijn al die mensen dan folkies? Dan moet half bretagne wel folkie zijn!

Het is in Bretagne natuurlijk ook wel nationalistisch verantwoord om traditioneel (of revival, zoals jij zegt) te dansen.

Ik weet niet of al die mensen daar iets met 'folk' hadden, ze hadden wel allemaal iets met 'bretons', en de muziek en de dans horen onlosmakelijk bij de cultuur in de ogen van de mensen daar. Bij de springlevende cultuur wel te verstaan.


Je hebt het heel goed gezien: ik denk dat bretonse muziek vooral onderdeel is van bretons nationalisme. Het zijn geen folkies. Maar het heeft vooral ook helemaal niets met traditionele muziek te maken.


Dit begrijp ik dus niet, Fille. Zeg je nu dat, omdat Bretonse muziek aldaar vooral wordt omarmd door lokale nationalisten en niet door folkies, het daarom geen traditionele muziek is? De intentie van mensen heeft met traditie niets te maken. Traditie is gewoon gedrag dat een bepaalde groep mensen gedurende langere periode vertoont omdat het hen - vaak op een heel beperkte manier - bindt. Nationaliteit was natuurlijk wel heel belangrijk om tradities overeind te houden tegenover andersdenkende opposities. Omdat Bretagne een behoorlijke afkeer heeft van de Franse eenheidsstaat, is het logisch dat de Bretonse tradities, waaronder de Bretonse muziek, die zich - dat valt niet te ontkennen - behoorlijk onderscheid van muziekvormen uit de rest van 'Frankrijk', ook politiek worden ingezet. Je laat daarmee dan zien dat je Bretons bent, en niet Frans. En in hedendaags bal folk heeft die verdieping inderdaad niet plaatsgevonden, want bal folk is hier een a-politieke manier om lekker met elkaar een feestje te bouwen, te dansen, te kwekken en te genieten van muziek... met gelijkgestemden! OK, het onderscheid vegetari?r-niet-vegetari?r speelt dan af en toe op, maar wij vinden ons - ff kort door de bocht - bij de gebreide geitenwollensok ?f de aangeplakte vleermeisjesvleugels. Uiteraard zolang dat vergezeld gaat van een muziekinstrument.

Op een vergelijkbare manier kun je de socialistische liederen als een cultureel erfgoed of een traditie beschouwen. Een dode traditie inmiddels, hoewel die nog door veel mensen wordt gekend. In de bloeiperiode leverde dat ook mooie muziekstukken op, naar huidige maatstaven af en toe wat bombastisch, maar destijds met een politieke potentie waardoor meer mensen zich dat ook muzikaal eigen wilden maken en in koren gingen zingen of instrumenten gingen bespelen. Hetzelfde geldt voor de psalmen en gezangen in de kerken, waarvoor ook veel prachtige muziekwerken zijn gebruikt. Mede door die intrinsieke schoonheid beklijft iets en kan het tot cultuur en traditie verworden.

Als ik even een eerdere reactie van je teruglees, Fille, schrijf je dat je eerst fan was van Bretons, totdat je de schoonheid van de muziek uit de Auvergne aangereikt kreeg. Nu snap ik zonder meer dat Auvergne-muziek een graad anders is als Bretons. Maar: is het omdat je, naarmate je beter wordt op jouw instrument, meer behoefte krijgt aan individuele technische en muzikale ontplooiing ? la Auvergne met z'n klikkerdieklaks die je zelf ergens moet plaatsen in plaats van bij de Bretonse muziek waarbij vooral de herhalende, meditatieve kant moet worden bezocht? Of is het omdat blijkt dat in het land van oorsprong de muziek onderdeel is van een politieke beweging zodat je dus partij moet kiezen op basis van politieke, in plaats van muzikale gevoelens?

Want op dat punt is mij iets dergelijks overkomen met het wegwijs worden in Ierse muziek. In een Iers liedje werd de aanwezigheid van 'the border in our head' ernstig bekritiseerd. Als jonge - dus goedgelovige - hollander dacht ik in eerste instantie: dat gaat de goeie kant op. De grens tussen protestant Noord-Ierland en katholiek Ierland wordt dus voorgesteld als een gedachtenspinsel. H?h?, eindelijk is er een Ierse tekstschrijver die een knuppel in het hoenderhok gooit en iets van de problemen relativeert. Een dag later vertelde mijn Ierse maatje: als je de kaart van Ierland 90 graden tegen de klok indraait, zie je met een beetje goede wil dat het eiland eruit ziet als een beer. En waar loopt die vermaledijde grens? Juist! Dus wat is nu de essentie van het lied?

Als je het mij vraagt, zijn socialistische strijdliederen, IRA-liederen, christelijke psalmen en gezangen, Hollandse kruispolka's en horlepiepen, Bretonse dro's, Auvergniaanse bourr?es en Zw??dse Smorregasteri?s gewoon tradities. En als je je aan de achterliggende politieke flauwekul te erg stoort, dan ga je er tegenin of je negeert het gewoon. Ook negeren kan onderdeel worden van een traditie. Als er genoeg mensen zijn die dat ook zo vinden, ontstaat daaruit wellicht weer een traditie. Zoals dus misschien bal folk (uiteraard naar Nederlandse maatstaven, enigszins schatplichtig aan onze zuiderburen maar met iets minder glitters vanwege onze traditionele krenterigheid en vooral ver verwijderd van politieke intriges die we toch niet begrijpen zoals daar zijn op Corsica, Bretagne, Baskenland en (Noord-)Ierland.


Vooral deze zin Flimmie "
Citaat:
Omdat Bretagne een behoorlijke afkeer heeft van de Franse eenheidsstaat, is het logisch dat de Bretonse tradities, waaronder de Bretonse muziek, die zich - dat valt niet te ontkennen - behoorlijk onderscheid van muziekvormen uit de rest van 'Frankrijk'"


Denk oa aan de keltische invloeden die volop aanwezig zijn. Ik heb het me wel eens laten uitleggen door Ineke maar het is allemaal best ingewikkeld. :raisedeyebrow:


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma maart 10, 2008 4:33 pm 
Offline
Champ
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 10, 2003 6:48 pm
Berichten: 965
Woonplaats: Twin Peaks
Fille schreef:
m?chant schreef:
Citaat:
De traditie was dood en is weer tot leven gewekt in een context die totaal niets met de traditionele cultuur te maken heeft.


Nu weet ik het zeker, je hebt geen idee wat traditie is...(hulde flimmie voor je uitleg)

[...]

Dan is het waar, want Clinton zei ook dat ie het niet gedaan had.


Wat fijn dat jij de absolute waarheid bezit M?chant. Heb je soms een verlichtend afspraakje gehad met God waarin hij je haarfijn heeft uitgelegd hoe de vork in de steel zit?

Ten eerste probeer ik geen absolute definitie van 'traditie' te geven, maar probeer ik uit te leggen hoe ik het in deze context opvat.

Verder baseer ik wat ik zeg op de dingen die ik geleerd heb van een vooraanstaand wetenschapper op dit gebied waarin ik veel vertrouwen heb. Ik heb daarbij vermeld dat ik me nog niet zo ver ge?nformeerd heb als ik zou willen en dat wat ik zeg dus gebaseerd is op wat ik er op dit moment van begrepen heb.

Natuurlijk staat het je vrij om wat Jean-Michel en Yvon Guilcher zeggen/schrijven niet te geloven. Aangezien ik nog geen geloofwaardiger wetenschapper op dit gebied ben tegengekomen doe ik dat wel. Een hele persoonlijke keuze.

Citaat:
Zozo, die is helemaal nieuw. De "traditie" was er zeker ineens, en wie heeft bepaald wanneer die precies was afgelopen, en heb je hier bewijzen van?? ISBN of bestelnmr bol.com.


Nee een traditie is er inderdaad niet in eens. Maar die kan wel in eens ophouden, op een manier waarvan je kunt vinden dat het geen 'evolutie van een traditie' meer is. Ik heb nooit gezegd dat tradities 'er zo maar in eens zijn' of 'nooit veranderen'. Ik heb wel gezegd dat ze heel langzaam veranderen.

Heb je trouwens iets verkeerds gegeten?


Nee hoor, heerlijke lasagne met kruidnagel, vond hem wel lekker hoor Distel :applause: :biggrin:

Maar ik zou zeggen praat wat meer in de ik vorm, om verwarring te voorkomen, en wat minder hatelijk mag ook wel. :peace: Maarre ik ga stoppen met deze discussie zonder eind, ik zou zeggen maak vooral muziek met je hart, komt het vast goed :cool: :love:


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma maart 10, 2008 4:42 pm 
Offline
Champ
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 07, 2003 11:43 am
Berichten: 1079
Fille schreef:
(van het duo Dzouga dat van de zomer op St. Chartier zal spelen, gaat dat zien!!!)


Dzouga! . Ik had net besloten dit jaar st chartier maar eens te skippen en weer eens een wandelvakantie te doen. :-(

De cd is een van de leukste cd's die ik afgelopen jaar heb gekocht.

_________________
humpa humpa humpapa humpa humpa


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma maart 10, 2008 6:02 pm 
Offline
Rookie
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo feb 28, 2007 10:53 pm
Berichten: 199
Het blijft een ontzettend interessant onderwerp! Maar ik heb via balfolk de link met tradities gelegd en zoals in dit topic meerdere malen geconcludeerd wordt - en ik ook als meerdere malen heb geconcludeerd in andere topics - is balfolk iets anders dan vele andere tradities die ooit bestaan hebben, en wellicht komt onze huide balfolkcultuur later wel in de boeken als een traditie. Of de 'ui'nou wel bestaat of niet, ik als balfolkliefhebber ben ondedeel van één van al die uienschillen, of een mix daarvan. Ik heb een tijdje de herkomst van de huidige balfolkdansen en muziek graag willen achterhalen; maar al gauw bleek, en zeker na dit topic, dat dat een levensstudie zou worden, en daar heb ik simpelweg geen tijd voor. Bovendien zijn heel veel sporen uit het verleden uitgewist en is er geen eenduidige theorie te vormen over de geschiedenis.

Ik ga mij dan ook vanaf nu bezig houden met de cultuurstroming waar ik nu in zit: de balfolkscene. En daar is de vraag of dansen of muziek wel of niet traditioneel correct zijn niet van toepassing. Het is een nieuw genre van onze tijd, één van de buitenste uienschillen, waar ik veel plezier aan beleef. Dus van mij mag iedereen muziek maken en dansen op zijn eigen manier, dan kan iedereen zelf beoordelen wat hij/zij waardeert. de zoektocht naar tradities is erg interessant, maar ik heb allang door dat die te complex en dus richt ik mij vanaf nu maar gewoon op de levende traditie van nu, die constant in beweging is.

Een poos geleden dacht ik: ik ga geen bouree meer aanleren aan mensen, want ik weet niet eens hoe deze oorspronkelijk gedanst werd. Maar aangezien niemand dat weet en er geen 'oorspronkelijk' is (wel heel veel verschillende oorspronkelijken), weet ik nu dat dat een hopeloze stelling is, en kan ik me beter concentreren op wat mijn eigen manier van dansen, dat wil ik dan ook uitdragen als ik iemand les geef. Ik zal het dan ook nooit betitelen als traditioneel dansen.

Leuk is dat zeg, om mee te bouwen aan een nieuwe traditie!
Tot bals


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma maart 10, 2008 8:56 pm 
Offline
Star

Geregistreerd: wo maart 12, 2003 8:23 pm
Berichten: 1231
martijnv schreef:
Dzouga! . Ik had net besloten dit jaar st chartier maar eens te skippen en weer eens een wandelvakantie te doen. :-(

De cd is een van de leukste cd's die ik afgelopen jaar heb gekocht.


Ach, dan ga je toch naar St. Gervais (het tweede Gennetines in augustus). Daar spelen ze ook (helaas niet in Gennetines in juli, snik snik)....

Of je laat ze naar Nederland komen. Ze willen erg graag bourr?e stages geven in het buitenland en Olivier is alvast een toffe gast.

_________________
"Elle les envoie autour du monde
Pour ramener la lune"


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma maart 10, 2008 9:11 pm 
Offline
Star

Geregistreerd: wo maart 12, 2003 8:23 pm
Berichten: 1231
balloot schreef:
de levende traditie van nu, die constant in beweging is.


Kan het toch niet laten: de hype/mode/lifestyle van nu, die constant in beweging is. ;-)

Verder vind ik het een zeer eerlijke beslissing, waar ik persoonlijk absoluut niet in mee kan gaan en die lijnrecht staat tegenover mijn beleving van deze muziek en dans. Maar zolang iedereen duidelijk is waar hij voor staat moet ie lekker doen waar ie zin in heeft. Zolang je inderdaad maar geen termen gaat verwarren.

En nu stop ik met de discussie. Ik heb wel weer voor een paar maanden genoeg gezegd op dit Forum.

_________________
"Elle les envoie autour du monde
Pour ramener la lune"


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma maart 10, 2008 9:25 pm 
Offline
Pilot

Geregistreerd: do mei 26, 2005 7:59 am
Berichten: 261
Laat ik nu toch in de waan verkeerd hebben dat we op een punt in de folkgeschiedenis verkeren waarop vaststaat dat traditionele volksmuziek een 19e eeuwse uitvinding is. Weliswaar met wat onduidelijke dunne lintjes naar een verder verleden, maar die zijn zo dik aangezet door twijfelachtige 19e en 20e eeuwse pseudo-wetenschappers met vaak enge nationalistische ide?en dat niemand dat nog serieus neemt.

@ balloot: luister naar de verzamel lp/cd ' grand bal folk' (hexagone, 1979) en weet dat de balfolkscene ook geen uitvinding van nu is.

ter illustratie, uit een folder van de groep Van Bram (Goirle, begin jaren ' 80):
'Van Bram speelt traditionele dansmuziek uit frankrijk en vlaanderen waarop vroeger en nu nog gedanst wordt, zoals bourree, scottisch, branle en menuet. (....) het instrumentarium bestaat uit fluiten (...), doedelzakken, trekzak, draailieren (...). een aantal van deze instrumenten zoals draailier, doedelzak, rammels etc. is door leden van het kollektief gebouwd.'

het enige verschil met de huidige bal-scene is dat het aanbod van de verschillende dansen sterk ingeperkt is en dat niemand nog zijn eigen instrument bouwt.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma maart 10, 2008 11:27 pm 
Offline
Champ
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma aug 30, 2004 10:19 pm
Berichten: 846
Woonplaats: almere
Hans H schreef:
het enige verschil met de huidige bal-scene is dat het aanbod van de verschillende dansen sterk ingeperkt is en dat niemand nog zijn eigen instrument bouwt.

Een ander groot verschilpunt is wel dat de muziek niet meer beslist 'traditioneel' is, maar vaak zelf geschreven, al of niet met allerlei moderniteiten en cross-overs. Gewoon andere muziek dus, door muzikanten die hun eigen 'ding' doen.

_________________
Novo: nenhuma barbante uniram


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: di maart 11, 2008 9:24 am 
Offline
Pilot

Geregistreerd: do mei 26, 2005 7:59 am
Berichten: 261
En denk jij dat muzikanten vroeger geen eigen nummers schreven? En dat dat gebeurde zonder invloeden van andere stromingen?

Ik vind het erg irritant als mensen een scheet laten en denken dat ze iets nieuws hebben verzonnen en volstrekt origineel zijn.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: di maart 11, 2008 12:58 pm 
Offline
Rookie
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr feb 16, 2007 4:45 pm
Berichten: 163
Woonplaats: Den Haag en Chazelles (F)
Hans H schreef:
En denk jij dat muzikanten vroeger geen eigen nummers schreven? En dat dat gebeurde zonder invloeden van andere stromingen?

Ik vind het erg irritant als mensen een scheet laten en denken dat ze iets nieuws hebben verzonnen en volstrekt origineel zijn.

Niet boos worden Henk, het is meestal een gebrek aan kennis van het verleden.

Fille schreef:
Zolang je inderdaad maar geen termen gaat verwarren.

Ben bang dat die modernistische wals in 2 rijen, toch een bourree genoemd gaat worden :crying: :crying:

_________________
danser (folklore), muzikant (klarinet en chabrette) en genieter (van veel dingen).
*** Als je niet wilt blazen, zul je moeten pompen. ***


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 156 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 152 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling